Das zweite Interview von Natalja WASSILJEWA mit ansTageslicht.de

Dieses Interview wurde zunächst via E-mail von Galina SYTSCHJOW geführt und kurze Zeit später, am 7. August 2012  mittels eines 90minütigen Telefongesprächs erweitert. Die nachfolgende Fassung besteht aus beiden Teilen und wurde von Natalja WASSILJEWA nachträglich autorisiert.


Natalja, wie haben Sie die letzten eineinhalb Jahre überstanden? Wie war der Aufenthalt in Moskau nach dem Interview am 14. Februar 2011? Welche Schwierigkeiten gab es?


Der Aufenthalt in Moskau war sehr schwer. Von allen Seiten habe ich schweren psychologischen Druck gespürt. Auf der einen Seite gab es die Armee von Journalisten, die mich in Stücke rissen, mit dem ein und demselben Ziel, ein Interview zu bekommen. Auf der anderen Seite habe ich sehr gut verstanden, dass ich nah am Abgrund stehe und jeden Moment alles passieren kann; angefangen mit einer harmlosen Belästigung bis hin zur realen Zerstörung.


 
Was heißt, die Journalisten haben Sie in Stücke gerissen? Wurden Sie ständig angerufen, standen diese vor Ihrer Haustür? Wie genau lief das ab?


Nein, es stand keiner vor meiner Haustür. Ich wurde mehrfach am Tag angerufen und von Nachrichten überströmt. Bis zu 140  Nachrichten habe ich täglich empfangen.


 
Was genau heißt, man würde Sie real zerstören?


Genau das heißt es. Ich musste in Betracht ziehen, dass mir jeden Moment etwas zustoßen kann, was ein tragisches Ende hat. Es könnte beispielweise einen Überfall auf mich geben, der tödlich endete oder ähnliche Szenarien.


 
Warum haben Sie sich ausgerechnet an die Internetzeitung Gazeta.ru und an den Telekanal Doschd gewandt? Warum nicht an andere Kanäle, andere Verlage?


Während meiner Arbeit beim Hamovnischeskij Sud habe ich mich unter anderem mit der Koordination der Massenmedien beschäftigt, welche nach der Regelung ihre Anfragen zur Prozessanwesenheit per Fax an den Richter Danilkin schickten. Danilkin machte seinen Beschluss dazu und überreichte all diese Faxanfragen an mich. Dementsprechend hatte ich sie alle in einer großen Mappe bei mir im Büro liegen.


Und nun zur Auswahl. Ich habe nichts und niemanden zielgerichtet für das Interview ausgesucht. Als ich beschlossen habe, nicht mehr zu schweigen, habe ich schlicht und einfach das erste Blatt aus dieser Mappe genommen und dort angerufen mit der Äußerung,  ich hätte etwas Wichtiges zu erzählen. Und wie sich das rausgestellt hat, war das die Nummer von der Gazeta.ru. Als ich dort eintraf, waren die Journalisten von Doschd bereits ebenfalls vor Ort. Diese wurden eingeladen, ohne dass ich darüber Bescheid wusste.


 
Sehen Sie das denn als Ihr Schicksal, dass Sie, ohne es selbst beeinflusst zu haben, ausgerechnet zu diesen ‚regierungsfernen‘ Medien gelangt sind? Denn es ist ja wohl kein Geheimnis, dass woanders Ihre Nachricht wahrscheinlich niemals publik werden würde?


Ja, das stimmt. Nur zum damaligen Augenblick habe ich wirklich nicht daran gedacht. Erst viel später ist mir das klar geworden.


Ich habe mich lange auf diesen Schritt vorbereitet und konnte einige Zeit mich nicht dazu entschließen. Nachdem ich zum ersten Mal bei Gazeta.ru angerufen und dort eine positive Reaktion bekommen hatte, bekam ich plötzlich Angst und wurde unsicher. Ich habe mich dann erst einmal auch nicht zurückgemeldet bis sie schließlich selbst anriefen und ich mich zum Reden entschlossen hab.


 
Was meinen Sie, wie wäre die Reaktion des Ersten Kanals? Wie würde man dort mit Ihnen und Ihrer Nachricht umgehen?


Sie würden mich mundtot machen und dafür sorgen, dass ich kein Wort herausbekomme. Ich weiß nicht, was genau passieren würde. Aber was ich weiß ist, ich wäre für mein Leben lang deren Gefangene geworden. Wer weiß, wie diese Gefangenschaft enden könnte.


 
Gab es denn irgendwelche Interviewangebote vom Ersten oder Zweiten Kanal?


Nein, es gab keine Angebote von diesen Kanälen. Der Grund dafür ist die totale Kontrolle seitens der Regierung.


 
Gab es  irgendwelche Kontakte zu der Regierung seit dem 14. Februar 2011?


Nein, die gab es nicht.


 
Hatten Sie keine Angst, denn Wahrheit kann ja auch gefährlich sein?  Und soweit ich weiß, haben Sie eine Familie und einen Sohn. Stand denn das dringende Bestreben, Menschen die Augen zu öffnen um so viel höher als die eigene Sicherheit? Oder ist es einfach nur ein Gerücht und in Russland ist alles nicht so schrecklich wie es uns Ausländern vorkommt?


 
Zum Moment meines Entschlusses waren meine Emotionen am Überkochen und jegliche Vernunft war sekundär. Ich konnte an nichts anderes mehr denken. So sehr habe ich mich über diese Lüge aufgeregt, über das Bild, welches sich gelegt hat. Das, was ich gefüllt habe, war starke Empörung über den vorliegenden Zustand. Russland ist kein Rechtsstaat! Von Sicherheit kann hier keine Rede sein – das ist die grausame Realität. An dieser Stelle ist die Furcht der Ausländer vollkommen berechtigt.


 
Warum haben Sie denn dieses Risiko auf sich genommen, wenn doch ohnehin alle alles wussten und nur schwiegen?


Wie ich bereits sagte, habe ich zum damaligen Zeitpunkt nicht an das Risiko gedacht, besser gesagt, es war mir nicht ganz bewusste aufgrund der ganzen Umstände. Das starke Bestreben nach Gerechtigkeit hatte mich vorangetrieben, ebenso wie die Tatsache, dass unsere Bürger die Wahrheit nicht kennen.


 
Solch ein Druck und solche eine Totalkontrolle in der russischen Justiz, entspricht das der Norm oder ist es bereits sogar ein System?


Handelt es sich um einen Fall mit einer hohen Resonanz und betrifft es Machtpersonen, so sind Druck und Kontrolle immer da. Und das ist bereits ein System und dazu noch, ein gut eingearbeitetes.


 
Sie sagen, Russland sei kein Rechtsstaat. Wie wird ein Prozess ausgehen, in dem ein ganz normaler Bürger eine Regierungsperson anklagt? Hat der Bürger irgendeine Chance, diesen Fall zu gewinnen? Was sagen Sie dazu aus Ihrer Berufserfahrung beim Gericht?


Noch lange bevor der Prozess vorbei ist, steht das Urteil schon fest, und zwar immer gegen den Bürger. Um direkt auf Ihre Frage zu antworten, nein, in so einem Fall wird ein Bürger nie Recht bekommen. Das Verfahren ist ein vorprogrammiertes und ausgearbeitetes System. Selbst wenn die Verteidigung alle möglichen Beweise darlegt und eigentlich alles offensichtlich gegen die Regierungsperson spricht, wird es niemals so ausgehen. Der Prozess wird inszeniert und es wird der Anschein gemacht, alles läuft nach Gesetz, nur ist das ein Spiel mit immer demselben Ende.


 
Soll das heißen, das Verfahren ist ein guteingeübtes Theaterstück, mit dem Richter als Hauptdarsteller und dem Gerichtssaal als Bühne?


Ja, genau so können Sie das sehen. Eine traurige aber wahre Metapher.


 
Sie als russische Bürgerin, schämen Sie sich für diesen Zustand in ihrem Land?                                                                                            

Ja, ich schäme mich sehr dafür!


 
Wie hat Ihre Familie auf Ihre Entscheidung reagiert? Wie haben sich Ihre Freunde verhalten?


Es gab unterschiedliche Reaktionen und Verhaltensweisen. Mein Mann fragte danach, ob mir bewusste sei, in welchem Land ich lebe. Als er eine meine bejahende Antwort darauf bekam, willigte er ein und sagte, er gehe mit mir bis zum Schluss. Meine Verwandten hatten große Angst. Einige Freunde und Bekannte haben sich indirekt von mir weggedreht. Andere drehten den Finger der Schläfe und fragten, was mir das denn bringe.


 
Gab es seit dem jemanden, der sich offensichtlich von Ihnen weggedreht hat? Wenn ja, wer und aus welchem?


Ja, meine Kollegen beim Gericht, zu denen ich ein freundschaftliches Verhältnis hatte. Der Grund ist klar: panische Angst.


 
Wie war, Ihres Erachtens nach, die Resonanz der Massenmedien auf Ihre Offenbarung? Sicherlich gab es sowohl Verteidiger als auch ihre Gegner unter ihnen. Dennoch, ist alles so gelaufen, wie Sie es sich vorgestellt hatten? Oder war alles ganz anders?


Diese Antwort fällt mir schwer. Ich habe beispielsweise nicht erwartet, dass das Obere Gericht Danilkin zum Auftritt im Ersten Kanal drängen und ihn dazu zwingen wird, falsche, lügenhafte Tatsachen über mich zu erzählen, ohne auch nur ein persönliches Wort sich aus über mich und mein Geständnis zu verlieren.


 
Halten Sie die Berichterstattung über Ihre Offenbarung für objektiv? Gab es Unwahrheiten oder Lügen, die als Ihre Worte publiziert wurden? Falls ja, wo und wann?


Ich denke, für Sie wird nicht neu sein, dass es käufliche Journalisten gibt. Natürlich gab es Artikel, in denen ich von oben bis unten mit Dreck beschmutzt wurde. Und der Auftraggeber war die Pressestelle des Oberen Moskauer Gerichts. Dieser Dreck wurde bis zum Sommerende letzten Jahres über mich gekippt.


 
Als ich mir Ihr Interview mit der Massenzeitung Komsomolskaja Pravda vom … angeschaut hatte, bekam ich den Eindruck, der Journalist sprach mit Ihnen in einem distanzierten und offensichtlich anklagenden Ton. Auch die Fragen, die er gestellt hatte, suggerierten die Wahrnehmung, sie agieren für eine organisierte Chodorkowskij-Gruppe. In diesem Interview kamen Sie mir verzweifelt und irritiert vor. War das so oder hab ich mich getäuscht?


Sie haben sich nicht getäuscht. Der Journalist hatte in der Tat anfangs mich indirekt angeklagt und seine Fragen waren definitiv gegen mich gerichtet. Seine Position war somit klar. Allerdings hat sich das zum Ende des Interviews hin gewendet und er hat seine Meinung mir gegenüber geändert. Er hatte gesehen, dass ich die Wahrheit sage und kein Mensch in solch einer Situation so stark lügen könnte. Anfangs war ich etwas empört über seine Haltung. Nach dem Interview hatte er Einsicht gezeigt und sich für sein Verhalten mir gegenüber entschuldigt.


 
Ich habe gelesen, Sie haben unmittelbar nach Ihrem Urlaub beim Hamovnicheskij Sud auf eigenen Wunsch gekündigt, da sich die Arbeitsatmosphäre drastisch verändert habe und Sie sogar in Ihrer Position runtergestuft wurden. Ist das wahr? Was war genau der Grund, warum Sie von  dort weggegangen sind?


Als ich das Interview mit Gazeta.ru hatte, war ich bereits im Urlaub. Ich bin am 18. März wieder zur Arbeit gekommen. Mir wurde unverzüglich klar gemacht, dass sie mich hier nicht mehr ruhig arbeiten lassen werden. Ich kam in mein Büro und der Vizepräsident des Gerichts hat mich telefonisch zu sich gebeten. Daraufhin setzte er mich darüber in Kenntnis, dass ich ab den heutigen Tag als Gehilfen des Richters im Friedensgericht [unterstes Gericht] arbeite. Seine Redensart war kühl und trocken und äußerte klare Verachtung mir gegenüber. Ich möchte noch etwas hinzufügen. Ich habe gekündigt, weil ich genau wusste, dass sie mich ohnehin entlassen werden. Es war nur eine Frage der Zeit. Ich habe bereits miterlebt, wie mit Nichtbrauchbaren umgegangen wird.


 
Wie hat sich Ihr Leben nach der Kündigung entwickelt? Womit haben Sie Ihren Lebensunterhalt verdient?


Ich habe mehrfach versucht, Arbeit zu finden. Habe allerdings immer entweder keine Antwort oder Absagen, ohne Grundangabe, erhalten. Aber die Hoffnung stirbt zuletzt. Zurzeit finanziert mein Mann unsere Familie.


 
Möchten Sie zurück zum Gericht?


Solange das Justizsystem Russlands sich nicht ändert, solange aktuelle Akteure an der Macht sind, ob in der Justiz oder Regierung, kann ich nicht zum Gericht zurück. Davon kann überhaupt keine Rede sein, sie werden es niemals zulassen. Obwohl ich das natürlich durchaus bedauere, so wird das wohl nicht geschehen, jedenfalls nicht so bald. Ich weiß aber auch nicht, ob ich in so einem System weiterhin arbeiten kann. Noch weiß ich das nicht. Es muss Zeit vergehen.


 
Im Interview haben Sie gesagt, Sie wollten schon immer mal  Richterin werden? Warum gerade dieser Beruf und kein anderer?


Die unterschiedlichen Menschenschicksale haben mich schon immer interessiert. Dazu kommt noch, dass ich einen ausgeprägten Sinn für Gerechtigkeit habe und möchte, dass Gerechtigkeit überall durchgesetzt wird. Recht an sich finde ich spannend. Die Arbeit eines Richters sollte sehr gewissenhaft und ehrlich sein, das ist mir sehr wichtig. Der Wunsch, diesen Beruf auszuüben, ist nach wie vor da, unabhängig davon, was passiert ist.


 
Wenn doch das Interesse für Menschenschicksale und das Bedürfnis nach Gerechtigkeit so stark sind, warum gehen Sie dann nicht in den Journalismus? Außerdem sind Sie mutig und haben keine Angst davor, Dinge publik auszusprechen, die den mächtigsten Menschen der Welt eventuell schaden könnten. Sie könnten damit  Menschen wie Sie unterstützen und über sie berichten. Ich persönlich sehe Sie genau dort, an zweiter Stelle nach der Arbeit im Gericht.


(lacht) Sie sind die zweite Person, die mir genau das sagt. Ich habe auch daran gedacht. Aber ich bin doch keine Journalistin und habe das auch nie gelernt. Ich weiß nicht, ob ich das könnte. Ich hätte Interesse daran und das liegt mir auch irgendwo nahe. Aber wie gesagt, mir fehlt die Ausbildung.


 
Und wo sehen Sie sich?


Ich sehe mich als Anwältin. Ich möchte auch weiterhin in der Justiz bleiben, selbst wenn ich in diesem Leben keine Richterin mehr werde.


 
In der Presse wurde geschrieben, nach Ihrem Geständnis seien unbekannte Leute in Zivil bei Ihren Eltern zu Hause aufgekreuzt und haben sie über Sie ausgefragt. Ferner haben Sie angeblich erzählt, auch über Ihren Mann, der ein ehemaliger Ermittler der Moskauer GUWD ist, seien an seiner ehemaligen Arbeitsstelle Fakten gesammelt worden, ob er immer noch bei der Polizia arbeite, seine Akte wurde verlangt etc. Könne Sie das bestätigen?


Ja, ich bestätige das. Es wurden tatsächlich nach meinem Interview Fakten über meinen gesammelt. Aber zu der Zeit hat er nicht mehr als Staatsorgan gearbeitet. Und ich bestätige auch diese Druckausübung auf den Eltern meines Mannes.


 
Gab es irgendwelche Drohungen, Erpressungen? Hat jemand Sie um etwas gebeten? Hat irgendjemand sie irgendwo auf irgendeine (vorsichtige) Weise gewarnt? Oder hatte irgendjemand Ihnen direkt Angst gemacht?


Ja, die Pressestelle des Mosgorsud hat gesagt, ich würde meine Aussage noch zurückziehen. Dabei gaben sie mir unmissverständlich zu verstehen, dass ganz bestimmte Menschen sich meiner Person annehmen.


Was die Spezialeinheit betrifft, so gab es keine konkrete Bitten oder Drohungen. Jedoch wurde mein Telefon abgehört und der Kreis meiner Kontakte wurde ‚abgearbeite‘ in Form von Beobachtung und Verfolgung. Nach dem Interview stand eine Person einige Wochen vor meinem Haus und hat jede einzelne meiner Bewegungen fixiert. Sie verstehen sicherlich, was für eine enorme psychische Belastung das war.


 
Auch habe ich gelesen, dass Sie nach dem Interview keinen Kontakt zu Richter Danilkin hatten. Warum nicht? Sie wollten nicht? Er wollte nicht?


Ja, das stimmt. Nach dem Interview haben wir nicht mit einander gesprochen. Ich denke, er hat Angst vor diesem Kontakt, der für ihn kompromittierende Auswirkungen haben und seiner Karriere schaden könnte.


 
Gab es denn überhaupt irgendwelchen Kontakt zu Danilkin seit dem 14. Februar 2011?

Nein, den gab es nicht. Dieser Mensch existiert für mich nicht mehr.



Und warum?


Weil er gelogen hat. Und bis zum heutigen Tag nicht den Mut gezeigt hat, die Wahrheit zu sagen.


 
Als Sie das Interview gaben, haben Sie fest damit gerechnet, Danilkin würde das tun und sie unterstützen?


Ja, das habe ich. Leider hat er es nicht getan.


 
Halten Sie ihn für einen Feigling?


Ja!


 
Nach allem was passiert ist, hat sich Ihr Leben und das Ihrer Familie irgendwie verändert? Wenn ja, was genau ist anders geworden?


Aber natürlich. Dank dieser Umstände habe ich gesehen, welche Menschen mich umgaben und welche menschlichen Eigenschaften sie besaßen


 
Haben Sie sich persönlich verändert?


Nein, ich bin immer noch dieselbe Person und hasse Lügen nach wie vor.


 
Lügen Sie denn nie? Nicht einmal dann, wenn es nur eine kleine Notlüge, die niemandem schadet?


Ich lüge nie und versuche, selbst diese kleinen Notlügen zu vermeiden, weil damit alles anfängt.


 
Klappt es denn immer, diese zu umgehen?


Bisher ja.     


                                                       
Fürchten Sie sich vor irgendetwas?


Schwer zu sagen. Wahrscheinlich habe ich, wie jeder normale Mensch auch, Angst vor seelischem Schmerz.


 
Seelischer Schmerz, wie definieren Sie den?


Leben mit einer schweren Last auf der Seele. Mit dem Bewusstsein, etwas Falsches getan bzw. das Richtige nicht getan zu haben.


 
Haben Sie seit dem neue Kontakte, Bekannte, Freunde gefunden? Denn viele Menschen unterstützen Ihre Tat und weisen Ihnen großen Respekt entgegen.


Ja, ich habe seit dem neue Bekannte, allerdings nicht sehr viele. Nun kenne ich auch Sie.


 
Sie haben eine Zeit lang in der Ukraine gelebt. Angeblich habe Ihr Mann dort gearbeitet. Aber ich persönlich bezweifle, dass Sie Russland nur deswegen verlassen hatten. Wenn ich mich täusche, korrigieren Sie mich.


Oh ja, Sie täuschen sich! Falls Sie denken, ich sei aus Angst geflohen, so muss ich das korrigieren. Ukraine ist nicht das Land, wohin Menschen fliehen. Es ist unmöglich, sich dort vom Geheimdienst zu verstecken, weil dort dieselbe Gesetzlosigkeit herrscht wie in Russland. Ich bin nur dorthin gefahren, um bei meinem Mann zu sein.


 
Womit sind Sie aktuell beschäftigt? Wo arbeiten Sie?


Zurzeit bin ich auf Arbeitsuche.


 
Seit Juli letzten Jahres hat man praktisch aufgehört, über Sie zu schreiben. Alles um sie und diesen Fall herum hat sich gelegt. Womit hat das zu tun, was meinen Sie?


Kann ich nicht beantworten.


 
Glauben Sie, die Menschen haben es bereits vergessen? Oder sie interessieren sich einfach nicht mehr dafür?


Kann ich nicht beantworten.


 
Gibt es Sender, Zeitungen, Verlage, die immer noch Kontakt zu Ihnen haben und sich generell über Sie und Ihr Leben informieren?


Ich kann nicht behaupten, dass man sich ständig und ununterbrochen für mich interessiert. Eigentlich fast gar nicht. Wera Tschlischewa von der Nowaja Gazeta ist die einzige, die sich hin und wieder bei mir meldet und fragt, wie es mir geht.


 
Wie finden Sie das?  Sind Sie darüber enttäuscht oder eher erleichtert, dass nur eine Person von so vielen Medienleuten übrig geblieben ist?


Weder enttäuscht, noch erleichtert. Ich weiß nicht so recht, was ich davon halte. Ist ein gemischtes Gefühl. Ich akzeptiere es einfach und sage  mir, so soll es dann eben sein. Wera Tschelischewa ist ein wirklich toller Mensch. In dieser Zeit haben wir uns angefreundet. Ich bin ihr in vielen Dingen dankbar und halte sehr viel von ihr.


 
Es sind bereits eineinhalb Jahre seit Ihrem Interview vergangen. Aus der Perspektive des heutigen Tages, stehen Sie zu Ihrer damalige Tat? Oder würden Sie sich aus heutiger Sicht anders verhalten?


Nein, ich bereue nichts. Keine Sekunde. Und je mehr Zeit vergeht, desto mehr vergewissere ich mich, das Richtige getan zu haben, abgesehen dem Ganzen, was ich deswegen durchmachen musste.


 
Ist ihr Gewissen heute rein und sind Sie mit sich selbst zufrieden?


Ja, mein Gewissen ist rein.

Whistleblower

Dies ist die Geschichte eines Whistleblowers